Debatten stehen für das Zusammenwachsen

Integration führt nicht notwendigerweise zu einer harmonischen und konfliktfreien Gesellschaft, sagt der Migrationsforscher und Integrationspolitiker Prof.  Aladin El-Mafaalani. Deutschland spielt für ihn in Sachen Integration allerdings fast schon in der Champions League.

Eine Ihrer Thesen lautet: Mehr Integration führe zu mehr Konflikten. Das sei aber auch gut so, denn das spiegele nur die Dynamik einer Gesellschaft. Was genau meinen Sie damit?

Prof. Dr. Aladin El-Mafaalani: Wenn man sich aus soziologischer Perspektive mit dem Thema Integration beschäftigt und einen längeren Zeithorizont anlegt, dann sieht man, dass Integration ein Prozess ist, und dass sie von wechselseitigen Anziehungskräften geprägt wird. Man kann es sich veranschaulichen im Bild von der Erde und dem Mond. Auf den ersten Blick scheint es, als ob der Mond von der Erde angezogen wird, weil sie viel größer ist. Aber tatsächlich ziehen sich beide gegenseitig an und beeinflussen sich. In der Gesellschaft haben wir es nun mit vielen Monden zu tun, aber auch hier wird man feststellen, dass es wechselseitige Anziehungskraft und Beeinflussung gibt.

Man kann das schon an Alltagsphänomenen feststellen: Waren Küsschen und Umarmungen zur Begrüßung schon typisch deutsch, bevor die Migranten kamen? Haben die Deutschen zuvor auch schon in den Parks gegrillt und gepicknickt, oder waren da nicht eher „Betreten verboten“-Schilder typisch deutsch? Umgekehrt gibt es viele Studien, die belegen, dass auch die türkischstämmigen Menschen in Deutschland – um nur eine Gruppierung zu nennen – sich anders entwickelt haben als Türken in der Türkei.

Das heißt, Integration findet statt, und zwar als wechselseitiger Prozess. Dadurch kommt auch mehr Vielfalt in die Gesellschaft, es mischen sich mehr Menschen ein und daraus können Diskussionen und Konflikte entstehen. Die Frauen mit Kopftuch haben niemanden gestört, als sie Gymnasien geputzt haben, sondern erst, als sie Gymnasiallehrerinnen wurden. Die Frage, ob der Islam zu Deutschland gehört, hätte in den 1990er Jahren noch niemand ernsthaft gestellt. Heute ist das ein Thema, über das intensiv diskutiert wird, weil Muslime in unserer Gesellschaft präsenter sind als vor zwanzig Jahren. Und wenn sie sich über einen Politiker aufregen, der die Zugehörigkeit des Islams bestreitet, dann tun sie das deshalb, weil sie sich zugehörig fühlen.

Auf den ersten Blick mag es so aussehen, als stünden solche Debatten für Spaltungsprozesse. Aber es ist genau das Gegenteil von Spaltung, sondern sie stehen für ein Zusammenwachsen. Sich näher zu kommen, zusammenzuwachsen und miteinander zu diskutieren, das kann auch ein schmerzhafter Prozess sein. Aber dafür gibt es nun Kontakt, wechselseitiges Interesse und Austausch. Und das bedeutet für mich Integration.

Das heißt: Integration ist nicht nur eine Aufgabe für diejenigen, die ins Land kommen. Auch diejenigen, die schon im Land sind, müssen anpassungsbereiter werden?

El-Mafalaani: Gesellschaft verändert sich insgesamt, es lässt sich also gar keine verbindliche Messlatte erstellen, an der sich ein Neuankömmling orientieren könnte. Wenn wir einmal annehmen, die Menschen, die zwischen 1955 und 1965 nach Deutschland kamen, hätten sich vollständig assimiliert, dann hätten sie sich an viele gesellschaftliche Vorstellungen und Leitbilder angepasst, die wir heute für überwunden halten. Interessanterweise zeigen ja viele Studien, dass sich zum Beispiel die Erziehungsziele und -stile von Migranten, die aus traditionellen Gesellschaften zu uns kommen, weitgehend decken mit denen der Deutschen in den 1960er Jahren.

Sich einfach nur anzupassen, geht also nicht: Es kommt für beide Seiten darauf an, beweglich zu sein. Manche glauben, die Veränderungen in einem Einwanderungsland wären nur für die Einheimischen anstrengend. Wenn man aber mit Migranten spricht, die gerade bei uns ankommen, dann wird man feststellen, dass die vieles chaotisch und unübersichtlich finden und sich klarere Regeln und Strukturen wünschen würden. Aber aus diesen wechselseitigen Anpassungsprozessen entsteht gesellschaftliche Dynamik, und genau diese Dynamik hat liberale Einwanderungsländer zu einem Erfolgsmodell gemacht. Es ist doch bemerkenswert, dass von den zehn, zwölf wirtschaftlich erfolgreichsten Staaten der Welt fast alle Einwanderungsländer sind. Mit Ausnahme von Japan – und dort gibt es inzwischen intensive Diskussionen, ob die japanische Krisenanfälligkeit nicht damit zusammenhängt, dass es zu wenig Einfluss von außen gibt.

Wenn Integration also dazu führt, dass es mehr Potenzial für Debatten und Konflikte gibt, wann ist sie dann gelungen? Lässt sich das überhaupt abschließend beurteilen?

El-Mafaalani: Das ist in der Tat ein schwieriges Thema, und darin liegt ja auch einer der Gründe, warum Kritiker von Integration in Debatten oft punkten können. Denn natürlich gibt es immer Probleme und krisenhafte Entwicklungen, auf die man mit dem Finger zeigen kann. Viele Kritiker und Demagogen machen aber auch die Maßstäbe nicht transparent, nach denen sie urteilen. Und die sind oft sehr persönlich gefärbt. Wenn man zum Beispiel als junger Mensch in den 1960er oder 1970er Jahren gut behütet in der Provinz aufgewachsen ist, dann wird man vieles, was heute in Berlin oder Frankfurt zu sehen ist, als Überforderung empfinden. Andere bauen nostalgische Luftschlösser und messen die gegenwärtige Realität an einer Vergangenheit, die es so nie gegeben hat.

Wenn man sich die empirischen Befunde anschaut und die heutige Situation in Deutschland vergleicht mit der vor zehn, zwanzig oder fünfzig Jahren, dann kann man ohne zu übertreiben sagen: Besser als heute war es in Bezug auf Integration nie. Und man wird auch feststellen, dass Deutschland eine bemerkenswerte Entwicklung durchlaufen hat. Waren wir vor Jahrzehnten im internationalen Vergleich, bildlich gesprochen, noch auf den hinteren Rängen, dann stehen wir heute auf einem Euro-League-Platz – und der Trend geht in Richtung Champions League.

Warum fällt es uns oft so schwer, diese positive Entwicklung zu sehen?

El-Mafaalani: Weil es natürlich immer zeitgleich auch negative Entwicklungen gibt. Und weil man lange die negativen Entwicklungen der Vergangenheit, die wesentlich verheerender waren, nicht sehen wollte. Die davon betroffenen Menschen waren ja keine Deutschen und gehörten nicht in unser Selbstbild. Es gab Zeiten, da wurde ein großer Teil nicht einmal in die Arbeitslosenstatistik übernommen. Man hat im Gegenteil große Anstrengungen unternommen, damit diese Menschen ihre Heimatidentität bewahren und die Rückführung gewährleistet bleibt. Die Versäumnisse der 1960er und 1970er Jahre sind ein wesentlicher Grund für einige der auffälligsten negativen Befunde heutzutage.

Aber es gibt eben auch Beispiele dafür, dass wir aus diesen Versäumnissen gelernt haben. So gab es in den 1980igern eine Einwanderungswelle aus dem Libanon, unter ganz ähnlichen Voraussetzungen wie heute die Einwanderung aus Syrien: ähnliche Kriegsursachen, ähnliche Kultur, und so weiter. Damals kamen viel weniger Menschen nach Deutschland als heute. Es hätte also eigentlich viel einfacher gewesen sein müssen, diese Menschen zu integrieren. De facto sind aber viele, die damals kamen und schon 30 oder 40 Jahre hier leben, schlechter integriert als syrische Flüchtlinge, die erst drei Jahre hier sind. Es gibt viele Syrer, die jetzt schon besser deutsch sprechen als manche Gastarbeiter, die seit 40 oder 50 Jahren in Deutschland leben.

Das zeigt: eine wichtige Lernerfahrungen ist, in der Flüchtlings- und Migrationspolitik nicht davon auszugehen, dass ein großer Teil von Migranten wieder zurückkehren wird, sobald sich die Verhältnisse im Heimatland gebessert haben. Viele werden auch bleiben. Da kann man nicht sieben Jahre warten, bis man Sprachkurse und Integrationsangebote auflegt, sondern man muss frühzeitig damit beginnen.

Viele Migranten kommen ja auch mit einem großen Ehrgeiz und dem Willen, es in der neuen Heimat zu schaffen. Müssen wir diese Potenziale offensiver nutzen als bisher?

El-Mafaalani: Auf jeden Fall. Wir müssen uns darüber klar werden, dass die Entwicklung nicht aufhört. Ein Einwanderungsland zu sein, heißt, es kommt jedes Jahr jemand Neues. Wir werden also Jahr für Jahr ähnliche Probleme lösen müssen, und gleichzeitig verändert sich auch unsere Gesellschaft. Wir benötigen flexible Strukturen. Migranten sind keine homogene Masse, die man mit einem universalen Konzept erfassen könnte. Man muss zum Beispiel die Altersstruktur in den Blick nehmen. Für die Menschen, die mit 30 zu uns kommen, kann man feststellen: Die bringen schon einiges an Lebenserfahrung mit, die können auf jeden Fall irgendetwas. Vielleicht ist nicht alles, was sie können, für uns unmittelbar interessant, aber dann muss man eben darüber nachdenken, wie man damit umgeht und welche Möglichkeiten es gibt, darauf aufzubauen. Schwieriger ist es bei jungen Erwachsenen, die altersmäßig kurz vor dem Ende der Schulpflicht stehen. Da ist unser System noch zu unflexibel, um junge Menschen, die anderswo sozialisiert sind und quer einsteigen, adäquat aufzunehmen. Also muss man überlegen, welche Verbesserungsmöglichkeiten sich hier umsetzen lassen.

Bei Kindern ist es dann wieder einfacher, weil Kinder – egal welcher Herkunft – neugierig sind und verstehen wollen, wie die Welt um sie herum funktioniert. Für Kinder, die hier aufwachsen, stellt sich dann allerdings oft ein anderes Problem. Migranten sind zwar in der Regel risikobereit und hochmotiviert, aber sie werden nach der Migration konservativer. Sie haben viele Dinge aufgegeben, die identitätsstiftend sind: Ihren sozialen Status und ihre Netzwerke. In der Heimat waren sie jemand, und hier müssen sie bei Null anfangen. Das ist demütigend und führt zu Identitätskrisen. Und viele Menschen wollen dann das, was für sie identitätsstiftend ist, konservieren. Sie interessieren sich wieder für ihre eigene Kultur, für ihre Religion. In der Forschung nennt man das Diaspora-Traditionalismus.

Die Kinder haben jetzt das Problem, dass sie in einem Elternhaus aufwachsen, in dem die Herkunft eine noch größere Rolle spielt als vorher, und gleichzeitig verstehen sie die neue Gesellschaft. Dazu kommt eine große Erwartungshaltung von Seiten der Eltern, die noch dadurch potenziert wird, dass die Eltern selbst in der Regel nicht erfolgreich sind, jedenfalls meist nicht in dem Maße, das sie sich erhofft hatten. Das gilt in jedem Einwanderungsland der Welt für die erste Generation von Migranten. Die Kinder müssen also mit der Erwartung klarkommen, dass sie einerseits erfolgreich sein, andererseits loyal bleiben sollen. Und das führt zu einem Dilemma: Wenn ich loyal bleibe, kann ich nicht erfolgreich sein, bin ich erfolgreich, kann ich nicht loyal bleiben.

Wie lässt sich dieses Dilemma lösen?

El-Mafaalani: Hier kann man in der Tat von Kanada lernen. Da werden die Kinder schon in der Grundschule als Kanadierinnen und Kanadier angesprochen. Die Lehrerin sagt: „Egal ob du Leyla heißt oder Ming, ob Deine Eltern aus Syrien kommen oder China, Du bist Kanadierin.“ Bei uns dagegen kommt es oft vor, dass ein Kind, das fremdländisch aussieht oder einen ausländischen Namen hat und sagt: „Ich komme aus Wuppertal“, von der Lehrerin gefragt wird: „Aber wo kommst Du denn wirklich her?“ Die kanadische Lehrerin nimmt sozusagen einen Radiergummi und macht die Grenze weg, die deutsche dagegen zieht eine Grenze, wo gar keine genannt wurde. Das ist nur ein kleines Beispiel, aber es ist durchaus symptomatisch dafür, dass wir es Menschen oft unnötig schwer machen, sich hier heimisch zu fühlen. In Kanada ist die Bereitschaft größer, eine gemeinsame Basis zu schaffen, in der Unterschiedlichkeiten durchaus ihren Platz haben. Es ist ohne weiteres möglich, sich als syrischer oder chinesischer Kanadier zu verstehen. In Deutschland ist dieser Spielraum noch nicht ausreichend vorhanden.

Wir haben aktuell ein Debattenklima, in dem Diskussionen sehr polemisch und überhitzt geführt werden. Sind wir da überhaupt in der Lage, einen Integrationsprozess auszuhalten, in dem Konflikte eine wichtige Rolle spielen?

El-Mafaalani: Ich bin mir gar nicht sicher, ob die aktuellen Debatten wirklich so schlecht laufen wie es oft den Anschein hat. Da kommt es natürlich wieder auf den Maßstab an. Wenn man die Vorstellung hat, dass eine Gesellschaft nur dann gut funktioniert, wenn alles harmonisch ist, muss man natürlich unzufrieden sein. Aber wenn man berücksichtigt, dass wir schon längst in globale Entwicklungen eingebettet sind, und dann die Entwicklung in Deutschland vergleicht mit anderen Ländern, mit den Schließungstendenzen und Radikalisierungen, die dort zu beobachten sind, dann stehen wir sehr  gut da. Sicher gibt es bedenkliche Phänomene. Aber wir haben einen insgesamt gesunden Arbeitsmarkt, die Kriminalitätsrate ist bei schweren Straftaten rückläufig und wir haben global gesehen die sichersten Städte. Der Einfluss populistischer Parteien liegt noch deutlich unter dem anderer Länder. Und das trotz des großen Zustromes von Flüchtlingen.

Ich will aber auch gerne zugeben, dass das, was ich beschreibe, die allgemeine und langfristige Entwicklung ist. Die Einwanderungswelle von 2015/16 hat eingestandenermaßen zu Problemen geführt, mit denen wir vorher nicht in dieser Form konfrontiert waren, und sie hat das Schulsystem, den Arbeitsmarkt und die Verwaltung überfordert. Das darf in der Tat nicht die Regel werden, und tut es auch nicht.

Es gibt viele Projekte und Initiativen, die ein positives Narrativ zur Integration vorstellen. Das Beispiel DFB zeigt, wie fragil eine Kampagne sein kann, die betont, welchen Beitrag Spieler mit Migrationshintergrund zum Gewinn des Weltmeistertitels geleistet haben. War das eine vorbildliche Kampagne, oder wird da doch zu sehr betont, dass wir nur diejenigen brauchen können, die uns auch was nützen?

El-Mafaalani: Was ich mir vorstellen könnte, wäre ein Narrativ, das betont, was Deutschland tatsächlich einzigartig macht. Damit meine ich nicht die Diskussionen über eine deutsche Leitkultur, die sich auf Kunst und Literatur beruft, auf abendländische oder christliche Traditionen, wie immer man die definieren mag. Das ist sicher interessant, aber eine intellektuelle Spielerei, die für den Alltag in Deutschland kaum eine Rolle spielt. Was aber in der Tat für Deutschland besonders ist, das ist die politische und soziale Entwicklung der jüngeren Zeit.

Kaum ein Land in der Welt hat in einer so kurzen Zeit so viele unterschiedliche politische und soziale Strukturen durchlaufen, von extremsten Formen der Diktatur bis zu einer offenen, demokratischen Gesellschaft, und ist dabei durch Phasen des Wiederaufbaus, der Trennung und Wiedervereinigung gegangen. In diesen Entwicklungen hat Migration auf eine Art und Weise stattgefunden, die bemerkenswert und einzigartig ist. Denn wer hat geholfen, Deutschland wieder aufzubauen? Warum brauchte man denn die Gastarbeiter am Anfang? Da hätten wir ein Narrativ, das auf tatsächlichen und überprüfbaren Entwicklungen basiert, und in dem die Migranten eine unzweifelhaft wichtige Rolle spielen. Da muss man dann nicht über reale oder imaginäre Trennlinien zwischen Kulturen, Traditionen oder Religionen spekulieren, die oft auch gar nicht so speziell sind, wie manche das gerne hätten.

Dass man hierzulande keine Burka trägt oder sich die Hand gibt, das kann man auch in den Niederlanden oder in Dänemark erzählen. Für die besondere Art und Weise, wie sich unsere Gesellschaft entwickelt hat, gilt das nicht. Aber es ist doch äußerst bemerkenswert, dass ausgerechnet Deutschland heute weltweit als Musterbeispiel einer offenen, liberalen Gesellschaft wahrgenommen wird, und das gerade einmal siebzig Jahre nach dem zweiten Weltkrieg. So eine dynamische Entwicklung haben wirklich nur wenige Staaten durchlaufen.

Sie sind aus der Forschung in die Politik gewechselt. Ist Politik in diesen Prozessen mehr Moderator oder Motor?

El-Mafaalani: Mit der Integrationspolitik verhält es sich ein wenig wie mit der Wirtschaftspolitik: Die meisten Unternehmen gehen davon aus, dass sie auch ohne Politik klarkommen. Das stimmt vielleicht auch für die Unternehmen, bei denen es hervorragend läuft. Manche Menschen verbinden mit Integrationspolitik die Hoffnung, dass alles gemütlich und schön wird. Das ist ebenso eine Illusion wie die Vorstellung, man könnte mit Wirtschaftspolitik verhindern, dass Unternehmen pleite gehen. Aber wie in der Wirtschaft, so kann Politik auch beim Thema Integration Richtungen und Impulse vorgeben.

Die Spannungen, die durch Migration entstehen, kann man politisch nicht aufheben. Aber man kann versuchen, das Positive zu betonen und die Dynamik zu lenken. Man kann zum Beispiel dazu beitragen, dass Entwicklungen und Prozesse auf kommunaler Ebene nicht so unterschiedlich ablaufen, sondern eine größere Einheitlichkeit bekommen. Man kann positive Impulse für diejenigen Kräfte setzen, die ohnehin schon am Werk sind, etwa auf dem Arbeitsmarkt. Viele Unternehmen rekrutieren Menschen aus dem Ausland, weil der Bedarf so groß ist, ohne dass die Politik das vorgeben würde oder ein Einwanderungsgesetz dafür nötig wäre. Es gibt viele Prozesse, die auch ohne politische Initiative in Gang kommen, aber von der Politik aufgegriffen und fruchtbar gemacht werden können.

Welchen Beitrag könnten Sparkassen leisten, um Integration und gesellschaftliches Miteinander zu fördern?

El-Mafaalani: Es gibt einiges, was sich tun lässt. Man kann sich überlegen, Menschen mit Migrationshintergrund einzustellen oder kulturfaire Personalmaßnahmen umzusetzen. Man kann muttersprachliche Beratungsleistungen oder Informationen anbieten. Wenn es so etwas überall gäbe, bräuchte man nicht einen ehrenamtlichen Helfer, der eine Person überallhin begleitet.

Wo sich aber am meisten bewegen lässt, ist ganz allgemein durch gesellschaftliches Engagement. Viele Themen, die aktuell zu gesellschaftlicher Unruhe führen, können nicht alleine politisch gelöst werden. Die Politik kann die Menschen nicht konfliktfreudiger oder verständiger machen. Das muss wesentlich von zivilgesellschaftlichen Akteuren kommen. Gesellschaftliche Prozesse kommen selten deshalb in Gang, weil sich zufällig ein paar Menschen sich in eine Richtung bewegen. In der Regel benötigt man dazu existierende, starke Akteure. Die können durchaus einiges an Einfluss nehmen und mitgestalten. Das ist eine Rolle, in der ich auch die Sparkassen sehen kann. Insgesamt gesprochen, würde ich sagen: Am einfachsten kommt man mit der Gegenwart klar, wenn man keine Angst vor Konflikten hat und das Interesse an langfristiger Verständigung größer ist als das an kurzfristigen Gewinnen.

Mit der integrierenden Kraft gesellschaftlichen Engagements beschäftigt sich beim 26. Deutschen Sparkassentag in Hamburg ein Forum unter anderem mit Prof. Dr. Naika Foroutan, Direktorin, Berliner Institut für empirische Integrations- und Migrationsforschung. Die Diskussion im Themenschwerpunkt „Gemeinschaft leben“steht unter dem Titel „Mitmachen ist Heimat“.