"Wir sollten Muslime mehr in die Pflicht nehmen"

Einen Dialog auf Augenhöhe zu führen, bedeutet, einen Gesprächspartner als Teil der Lösung anzuerkennen und nicht nur als Problem zu sehen, sagt der Theologe und Philosoph Professor Milad Karimi. Ein Gespräch über Zugehörigkeiten, Unsicherheiten und darüber, warum es mehr Ermutigung geben sollte für Menschen, die bereit sind, mehr zu tun.        Bild: Daniel Biskup

Herr Karimi, Sie sind Professor für Philosophie und Theologie. Dennoch werden Sie häufig zu politischen oder gesellschaftlichen Themen befragt, die eigentlich gar nicht in ihrem wissenschaftlichen Fokus liegen. Ist das nicht manchmal auch ein wenig anstrengend, ständig dazu Stellung nehmen zu müssen?

Milad Karimi: Ja, das kann in der Tat bisweilen etwas ermüdend sein. Ich werde selten eingeladen, einen Vortrag über Hegel zu halten, obwohl ich dazu promoviert habe. Wenn man so aussieht wie ich, oder wenn man Muslim ist, dann haben viele Menschen oft die Erwartung, dass man sich zu vielen Themen äußern müsste, mit denen man eigentlich gar nichts zu tun hat. Nehmen Sie nur die Gewaltfrage: Das ist natürlich ein virulentes Thema, aber es hat nichts mit meinen Forschungsschwerpunkten zu tun. Dennoch wird oft von mir verlangt, darüber Rechenschaft abzulegen, wie der Islam zur Gewalt steht.

Ich kann aber durchaus verstehen, warum ich so oft dazu befragt werde. Das liegt auch gesamtgesellschaftlich darin begründet, dass es eigentlich zu wenig Ansprechpartner gibt, die bereit wären, die Verantwortung zu übernehmen, profunde Stellung zu nehmen und diese Fragen adäquat aufzuklären.

Warum gibt es so wenig Ansprechpartner? Gibt es auf Seiten muslimischer Organisationen zu wenige, die zur Verfügung stünden, oder ist die Mehrheitsgesellschaft zu nachlässig bei der Suche?

Karimi: Ich glaube, es ist auf beiden Seiten einiges versäumt worden. Auf der einen Seite haben die muslimischen Dachverbände und Religionsgemeinschaften sehr wenig dafür tun können, um als Ansprechpartner gelten zu können, weil sie auch allein gelassen sind, sodass die meisten ihrer Mitarbeiter*innen ehrenamtlich tätig sind oder viel zu schlecht bezahlt. Diese Organisationen sind deshalb oft nicht auf jeder Ebene professionell organisiert, und sie haben zu wenig Personal, das eine solche Aufgabe auch übernehmen könnte. Da gibt es tatsächlich Nachholbedarf.

Auf der anderen Seite hat die Mehrheitsgesellschaft die Muslime hier in Deutschland lange nicht gesehen. Sie waren seit den 1960er und 1970er Jahren als Gastarbeiter wahrgenommen, aber man hat sich kaum Gedanken darüber gemacht, wie diese Menschen in die Gesellschaft eingebunden werden, welche religiöse Ausbildung die Kinder bekommen und von wem. Erst sehr spät hat man begonnen, über Islamunterricht an deutschen Schulen nachzudenken. In der Zwischenzeit sind einige Generationen herangewachsen, bei denen man aus der Perspektive der Mehrheitsgesellschaft nicht so richtig weiß, welches Bild vom Islam sie vermittelt bekommen haben und von wem. Das sorgt für viele Unsicherheiten.

Sie haben einmal gesagt, Deutschland müsse „mehr Islam wagen“. Was meinen Sie damit konkret?

Karimi: Ich möchte erst einmal sagen, was ich darunter nicht verstehe. Ich meine damit nicht, dass mehr Moscheen gebaut werden müssten. Oder, dass mehr Islam in die Gesellschaft hineingetragen werden müsste im Sinne einer engstirnigen Islamisierung. Was ich damit meine ist: Die Gesellschaft sollte mehr Mut haben, Muslime als Ansprechpartner anzunehmen, mit den Muslimen selbst ins Gespräch zu kommen und sie in gesellschaftliche Fragen zu involvieren. Sie auch als einen Teil der Lösung von Problemen zu sehen und nicht nur als jemanden, der sich rechtfertigen oder erklären müsste.

Mehr Islam wagen heißt, Muslime mehr in die Pflicht zu nehmen für die Gestaltung einer lebenswerten Zukunft, die wir alle gerne haben wollen. Muslime sind ja nicht nur Muslime, sondern sie sind Wissenschaftler, Politiker, Dichter, Arbeiter … sie sind in allen Lebensbereichen involviert. Insofern funktioniert auch die dichotomische Trennung nicht, die oft vorgenommen wird: Hier der deutsche Staat, dort die Muslime. Menschen muslimischen Glaubens sind längst Teil dieser Gesellschaft, und wir sollten sie als Gesprächspartner auf Augenhöhe annehmen.

Gibt es Themenfelder, auf denen eine intensivere Beschäftigung mit dem Islam besonders fruchtbar sein könnte?

Karimi: Das Thema der Seelsorge wäre ein interessanter Aspekt, oder überhaupt Fragen der Ethik. Es gibt viele Themen, bei denen Religionsgemeinschaften ein wichtiger Gesprächspartner sein können, nicht nur der Islam. Es geht ja nicht darum, dem Islam in Deutschland eine Sonderrolle zuzusprechen, sondern ihn als eine Stimme ernst zu nehmen, die in den Dialog eingebracht werden kann.

Es gibt viele wichtige gesellschaftliche Debatten, die geführt werden müssen und in denen es um Fragen geht, die wir nicht letztgültig begründen können. Die deutsche Verfassung sagt zum Beispiel: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Ein großartiger Gedanke. Aber was die Würde eines Menschen konkret ausmacht, sagt die Verfassung nicht. Dafür brauchen wir eine gesellschaftliche Diskussion. Und da können die Religionsgemeinschaften einen wichtigen Beitrag leisten.

Es gibt immer wieder Debatten darüber, ob der Islam zu Deutschland gehöre oder nicht. Aber was bedeutet denn eigentlich Zugehörigkeit? Wann kann man von einer Religion oder Weltanschauung sagen, sie gehört dazu?

Karimi: Ich glaube, das ist relativ leicht gesagt. Zugehörigkeit ist dann gelungen, wenn man sich nicht rechtfertigen muss. So ein Gefühl haben sie zum Beispiel, wenn sie zuhause sind. Da werden sie nicht ständig gefragt, warum sie eigentlich da sind, sondern sie gehören dazu und sind Teil dieses Hauses. Aber wenn sie ständig ihre Anwesenheit begründen und erklären müssen, dass sie zwar einerseits Muslim, aber dennoch Demokrat sind, dann sind sie nicht wirklich zugehörig. Wenn die Zugehörigkeit erst erklärt werden muss, dann besteht Sie überhaupt nicht, und darum ist diese leidige Debatte nicht wirklich zielführend.

Worum es in diesen Debatten eigentlich geht, ist eine große Unsicherheit. Wir leben in einer turbulenten Zeit, in der viele dynamische Entwicklungen stattfinden. Alte Identitäten sind zerfallen und die Menschen sind in einer Welt, die zum einen von Terror und Angst und zum anderen von Rechtpopulismus bestimmt wird, auf der Suche nach Halt und nach Sicherheit. Da mag es hilfreich erscheinen, eigene Identitäten und nationale Eingrenzungen so reduktionistisch zu beurteilen. Aber damit spielt man genau denen in die Hände, die den Terror betreiben und in diesem Sinn Propaganda machen, die sagen: Seht ihr, Muslime werden in Europa niemals gleichberechtigte Menschen sein.

Glücklicherweise bestimmt diese Debatte nicht den Alltag. Da ist es völlig unerheblich, zu welcher Religion ich gehöre, solange ich in meiner alltäglichen Praxis im Einklang mit der demokratischen Grundordnung lebe. Wenn ich bei der Sparkasse ein Konto eröffne, werde ich nicht nach meiner Religion gefragt. Aber wenn behauptet wird, der Islam habe die europäische Gesellschaft nicht geprägt, dann stimmt das einfach faktisch nicht. Das geht gegen alle historischen Fakten. Es gibt keine europäische Wissenschaftsgeschichte ohne die islamischen Wissensvermittlung des Mittelalters. Das Abendland und die christliche Kultur, die Theologie und Philosophie haben ihre spezielle Ausformung nur deshalb erhalten, weil sie sich mit einem Islam auseinandergesetzt haben, der die antike und spätantike Traditionen übersetzt, kommentiert und verinnerlicht hatte.

Sie haben die Notwendigkeit gesellschaftlichen Dialogs angesprochen. Nun werden Diskussionen und Debatten aktuell häufig sehr hitzig und polemisch geführt. Bräuchten wir wieder mehr Ruhe und Gelassenheit im Dialog?

Karimi: Auf jeden Fall mehr Gelassenheit. Mir scheint allerdings, die Hitzigkeit ist zu einem großen Teil auch durch die Medien verantwortet. Man muss sich nur einmal anschauen, wer zu den einschlägigen Talk-Shows eingeladen wird. Da haben Sie oft dieselben Konstellationen. Moderate Stimmen sind dort nicht zu Hause, weil sie aus der Perspektive der Einschaltquoten nicht reizvoll genug erscheinen. Wenn Sie jemanden wie mich einladen, wird es langweilig: Ich liebe die deutsche Gesellschaft und die europäische Kultur, aber ich liebe auch die islamische Kultur. Ich habe Respekt vor beidem, und das ist langweilig, weil Differenziertheit die Bereitschaft fordert, zuzuhören.

In den meisten Medien möchte man lieber eine Stimme hören, die zuspitzt und polemische Wirkung erzielt. Und da wird dann lieber ein radikaler Imam eingeladen, mit dem ich mich überhaupt nicht identifizieren kann, und auf der anderen Seite jemand, der sich ganz dezidiert als „Islamkritiker“ begreift. Das ist für mich insofern unverständlich, weil es eigentlich eine deutsche/europäische Tugend ist, eine differenzierte Sicht und ein ausgewogenes Urteil zu entwickeln.

Zum Glück gibt es aber auch andere gelungene Beispiele aus der Medienlandschaft, die differenziert und ausgewogen aufgestellt sind. Aber wenn es um diese Fragen geht, gerät die Ausgewogenheit ein wenig in den Hintergrund, weil die Debatten nicht sachlich, sondern emotional geführt werden.

Wir bräuchten Mut zu mehr Sachlichkeit, und dazu, Unsicherheiten zu beseitigen, statt sie zu verstärken. Gespräche zu führen, heißt, einander zuzuhören, auf Augenhöhe zu kommunizieren. Zuhören heißt, jemandem den Respekt und die Anerkennung zuzugestehen, dass er etwas zu sagen hat und mehr ist als nur ein Objekt der Forschung, des Bestaunens oder des Unverständnisses.

Ich kann verstehen, dass Unsicherheit entsteht, wenn auf einmal viele Menschen ins Land kommen, von denen man nicht richtig weiß, wer sie sind, weil sie anders aussehen oder eine andere Religion bzw. Kultur haben. Aber diese Unsicherheit wird nicht entschwinden, wenn man sich nur in Wut übt. Man muss das Gespräch mit diesen Menschen suchen, auf sie zugehen und sie fragen, woher sie kommen, warum sie hier sind und wonach sie suchen.

Von den zugewanderten Menschen wird verlangt, sie müssten sich integrieren. Aber was Integration genau bedeutet, wird selten ausgeführt. Wieviel Anpassung darf eine Gesellschaft verlangen, wieviel Eigenständigkeit muss sie akzeptieren?

Karimi: Ich finde, wir leben in einer Gesellschaft, die von einer großartigen Verfassung geprägt ist. Das Vertrauen in unsere Verfassung und in die Rechtstaatlichkeit ist das Fundament aller dieser Debatten. Das Grundgesetz gilt für alle Menschen, ob sie Muslime, Atheisten oder Christen sind, und es gilt natürlich auf für die Menschen, die jetzt zu uns kommen, aus ganz anderen Kulturen und mit ganz anderen Prägungen. An dieses Grundgesetz haben sich alle zu halten, aber es bietet auch einen Rahmen, in dem Andersheit gelebt werden darf. Wir sind eine Gesellschaft, die von Diversität lebt. Diversität bedeutet aber nicht Frauenverachtung, Intoleranz oder Gewalt. Aber auch der Ruf nach einer „deutschen Leitkultur“ ist deshalb nicht zielführend, weil sie im Kern verfassungsfeindlich ist. Denn während vor der Verfassung alle Menschen gleich sind, werden Menschen vor einer „deutschen Leitkultur“ ungleich.

Integration ist etwas, das nur auf Basis einer Grundordnung funktionieren kann, wie sie durch die Verfassung definiert wird. Es ist ein Prozess, der beide Seiten erfasst: diejenigen, die hierher kommen, und diejenigen, die schon hier sind. Wer hierher kommt, wird sich anpassen müssen. Ich kann hier nicht so leben, wie ich in Afghanistan gelebt habe. Ich muss einige Dinge aufgeben, aber ich gewinne dafür auch etwas anderes. Ich lerne eine neue Kultur kennen, und ich lerne, meine alte Kultur aus einer ganz neuen Außenperspektive zu betrachten, die mal meine Innenperspektive werden wird.

Umgekehrt profitieren aber auch die Menschen, die hier leben, davon, wenn sie mit neuen Blickwinkeln in Kontakt kommen. Wenn Kultur auf Kultur tritt, entsteht dabei kein Kulturkampf, sondern Interkulturalität. Denn zu jeder Kultur gehört die Kultivierung der Offenheit.

Sie haben einmal gesagt: „Das Entscheidende ist das, was mehr ist.“ Müsste es mehr individuelle Ermutigung geben für Menschen, die bereit sind, mehr zu tun und sich zu engagieren?

Karimi: Das Gelingen meines persönlichen Lebens ist maßgeblich von meinen Lehrern beeinflusst worden. Auf jeder Schule, auf der ich war, gab es immer eine Lehrerin oder ein Lehrer, die in meiner Person mehr gesehen haben als nur einen Ausländer. Sie haben mich gefördert, haben mir Bücher aus ihren Privatbibliotheken gegeben und mich dabei unterstützt, Schulausflüge mitzumachen, als mir das ökonomisch nicht möglich war. Zu diesem Mehr war keiner verpflichtet, es stand in keinem Arbeitsvertrag. Aber sie haben es gemacht, weil sie ihre Verantwortung als Lehrende so verstanden haben und mehr Menschlichkeit in ihren Beruf übersetzt haben. Das hat dazu geführt, dass ein Flüchtlingsjunge heute Professor an einer deutschen Hochschule ist. Mein Leben ist geprägt von Dankbarkeit gegenüber diesen Menschen.

Dieses „Mehr“ benötigt auf jeden Fall Ermutigung, Beispiele, zu welchen Resultaten dieses Mehr führen kann. Es geht ja nicht darum, dass man Spektakuläres leisten müsste. Jemandem ein Buch zu schenken, ist keine aufwändige Aktion. Aber mir hat es eine neue Welt eröffnet, weil ich mir selbst kein Buch leisten konnte. Und mir ist dieses Geschenk unvergesslich geblieben.

Mehr Ermutigung in diesem Sinne könnte auch dazu führen, dass wir wieder in den Blick bekommen, wie gut es uns hier in Deutschland inzwischen geht. Für diesen Wohlstand haben wir auch etwas getan. Er ist das Resultat harter Arbeit, auch gesellschaftlicher Arbeit. Und diesen Wohlstand können wir fortführen in die Zukunft, indem wir diejenigen unterstützen, die bereit sind, mehr zu tun als nötig.

Wenn man über gesellschaftlichen Dialog spricht, stellt sich auch die Frage, wie und von wem dieser Dialog moderiert werden sollte. Wer wäre da Ihrer Meinung nach vor allem gefordert?

Karimi: Das ist eine schwierige Frage. Aber ich denke, diese Dialoge sollten vor allem auf der regionalen Ebene stattfinden und weniger auf der Bundesebene, mehr in den Gemeinden und Landkreisen, und sie sollten von den Protagonisten vor Ort vorangetrieben und mit Leben gefüllt werden. Da ist es, scheint mir, am ehesten möglich, das Gespräch auf Augenhöhe zu führen, weil Interessen und Ziele der Menschen auf der regionalen Ebene ähnlich sind.

Plattform oder Bühne für gesellschaftliche Dialoge zu sein: Wäre das auch eine Rolle, die den Sparkassen zukäme?

Karimi: Ja, gerade für sie. Es gibt ja wenig Institutionen, die sowohl auf der Bundes- als auch auf der regionalen Ebene präsent sind und zur neuen Geschichte des Wohlstandes der Bundesrepublik gehören. Sparkassen gehören zum Bild einer jeden Stadt und eines jeden Landkreises. Sie haben mithin eine ganz besondere Verantwortung, sich in den gesellschaftlichen Dialog einzubringen. Ich finde es zum Beispiel sehr begrüßenswert, wenn Sparkassen ihre Räumlichkeiten zur Verfügung stellen für öffentliche Diskussionen zu wichtigen Themen. Das zeigt, dass es sich nicht einfach nur um ein Geldinstitut handelt, sondern um eine verantwortungsvolle Einrichtung, die sich für das Wohl der Gesellschaft engagiert.